 |
| Никита | ответить | | Движение линии | 12.12.2013 21:05 |
|
Я, конечно же, понимаю, что тема старая и избитая, но собственное любопытство и, может быть, желание посрамить скептиков, говорящих о том, что заработать на этом невозможно, это миф и т.д. не дает мне покоя. Ведь зачастую подобные мнения основаны на стереотипах и предубеждениях, а вот собирал ли кто-нибудь подходящую выборку доподлинно неизвестно, по крайней мере мне.
Много гипотез о том, кто, куда и зачем двигает линию, но, насколько я понимаю, основное предположение заключается в том, что в большинстве случаев линия устанавливается на основе реальной вероятности, а потом уже двигается букмекерами, исходя из соотношений денежных масс на различные исходы для того, чтобы уравновесить риски. ( я знаю истории о том, что букмекеры иногда могут специально искажать КЭФ и т.д., но это уже частные случаи(и не всегда доказанные), а мы рассмотрим глобальную ситуацию)
Итак, если я каждый раз при выходе КЭФов на событие буду брать исход по этим КЭФам(назовем исход А(1)), то при бесконечно долгой игре я получу результат в -2.5% с оборота(в зависимости от конторы). КЭФы могут сместится куда-угодно, и здесь меня съедает исключительно маржа. Здесь встает вопрос - А куда двигается линия? Сторонники smart money скажут нам, что линия двигается к верному исходу. Противники - что smart money - это просто миф. Конечно же smart money - это не миф, конечно же большие суммы профессионалов серьезно двигают линию, но найти их крайне сложно среди обычных движений. Я пробовал в ML применять фильтр Калмана для их нахождения, но у меня ничего не вышло.
Поэтому сейчас я говорю о "глобальном" смещении линий. Для всех лиг, чемпионатов, бигмаркетов. Куда ведет линия? Видимо за денежными массами в большинстве случаев. Знают ли денежные массы(не путать с просто массой людей) правильный ответ в долгосрочной игре? 50 на 50. Не значит ли это, что в большинстве случаев(не тогда, когда это связано с внезапной травмой, изменением погоды или промыслами буков) смещение линии - это простая флуктуация, перекос денежных масс, которые в свою очередь не знают правильного ответа в долгой игре? А, если так, то какой результат будет, если брать А(t)=1.05*x, где х - начальный КЭФ? Если допущения верны, то должно быть +2.5% с оборота при бесконечно долгой игре. Кто что думает по этому поводу?
|
| Demonfrost | ответить | | Re: Движение линии | 12.12.2013 21:45 |
|
Я хочу сказать, что никакие обобщения в беттинге не работают. Каждый случа (каждое движение) нужно рассматривать индивидуально.
|
| Никита | ответить | | Re: Движение линии | 12.12.2013 22:03 |
|
Demonfrost пишет:| Я хочу сказать, что никакие обобщения в беттинге не работают. Каждый случа (каждое движение) нужно рассматривать индивидуально. |
В данном случае имеется ввиду основная масса таких движений. Тот же кибер дает первичные результаты на основе алгоритма. Те же аналитики составляют вероятности для матчей, учитывая определенный список параметров. Ничего одинакового не бывает, всегда есть и исключения и нюансы, главное, чтобы они не влияли на результат фильтрации. По сути вопрос как-раз в этом - где тут несостыковки, какие исключения, много ли их и как они могут повлиять на конечный результат.
|
| Никита | ответить | | Re: Движение линии | 12.12.2013 22:30 |
|
Наверно я непонятно объясняю свое видение ситуации. КЭФ на событие подвержен флуктуациям в течение дня(то вверх, то вниз), но в основном из-за движения денежных масс. Одни посмотрели личные встречи - поставили, другие список травм - поставили. Когда собирается некоторое количество денег на одну сторону, КЭФ смещается. Учитывая то, что букмекер в основном все это учел уже давно, особенно на бигмаркетах(видимо справедливо для доводов 98% людей), то это обычная флуктуация, а не какое-то там умное смещение. Поэтому ставка идет на флуктуацию с верхней границей. Да, бывают случаи, когда что-то поменялось перед игрой и КЭФ растет или падает обоснованно, в таком случае тот КЭФ, который мы взяли будет соответствовать реальной вероятности и при долгой игре даст -2.5% оборота(маржа), но из-за малого количества таких событий по сравнению с общей массой событий это не должно сильно повлиять на конечный результат.
|
| Demonfrost | ответить | | Re: Движение линии | 12.12.2013 23:33 |
|
Объясняешь ты понятно, но твои идеи не верны. Во-первых, как раз поздний кэф намного ближе к правильной линии, чем кэф открытия, поэтому беря 1.05*x, ты с гораздо большей вероятностью попадёшь на маржу. Во-вторых, в каждом конкретном случае эти движения могут быть вызваны разными причинами, и буки могут по-разному себя вести. Иногда - не удивляйся - они поднимают кэф как раз на прогружаемый конец. Иногда они манипулируют кэфами, ещё не имея никаких загрузов, - как раз с целью их спровоцировать. В общем, это всё очень многогранно, чтобы мог работать один универсальный рецепт. Нет его и никогда не будет.
|
| Никита | ответить | | Re: Движение линии | 13.12.2013 00:22 |
|
Demonfrost пишет:| Объясняешь ты понятно, но твои идеи не верны. Во-первых, как раз поздний кэф намного ближе к правильной линии, чем кэф открытия, поэтому беря 1.05*x, ты с гораздо большей вероятностью попадёшь на маржу. Во-вторых, в каждом конкретном случае эти движения могут быть вызваны разными причинами, и буки могут по-разному себя вести. Иногда - не удивляйся - они поднимают кэф как раз на прогружаемый конец. Иногда они манипулируют кэфами, ещё не имея никаких загрузов, - как раз с целью их спровоцировать. В общем, это всё очень многогранно, чтобы мог работать один универсальный рецепт. Нет его и никогда не будет. |
Я правда это слышал не раз, именно поэтому в самом начале сказал о роли предубеждений. Для сохранения максимальной объективности:
1. Почему поздний КЭФ намного ближе к правильной линии ( знаю, это даже в самой Пинке написано), но вот если по сути, по логике и не брать всякие марафоны - почему начальный КЭФ в Пинке менее точно отображает реальную ситуацию, чем более поздний?
2. Да, это очень интересно и логично звучит, но, опять же, откуда это взято? Всякая, даже самая крутая гипотеза требует доказательств. Просто, если взять ту же Пинку, модель работы которой построена на собирании маржи с больших объемов денег, то им проще поставить робота, который уравновешивает денежные массы и риски, а денежные массы, как уже было сказано, не делают КЭФ более (?)точным(в большинстве случаев), а скорее больше похожи на белый шум вокруг начального КЭФа, с которого и предполагается брать верхнюю границу.
|
| 3303 | ответить | | Re: Движение линии | 13.12.2013 00:54 |
|
Никита, мелко копаешь. Попробуй сам выставить кф на матч а потом сам откорректировать линию с учетом воображаемого прогруза. Будешь сильно удивлен. Снижение кф на прогруженное плечо означает что на противоположное плечо нужно поднять кф, и что тогда ? А тогда все просто - будут грузить обратку с повышенным коэффициентом, и это сожрет всю твою прибыль или даже загонит в минус. Как букмекер будет смотреть на вилку с самим собой ?
|
| Никита | ответить | | Re: Движение линии | 13.12.2013 01:47 |
|
3303 пишет:| Никита, мелко копаешь. Попробуй сам выставить кф на матч а потом сам откорректировать линию с учетом воображаемого прогруза. Будешь сильно удивлен. Снижение кф на прогруженное плечо означает что на противоположное плечо нужно поднять кф, и что тогда ? А тогда все просто - будут грузить обратку с повышенным коэффициентом, и это сожрет всю твою прибыль или даже загонит в минус. Как букмекер будет смотреть на вилку с самим собой ? |
Я понял. Наверно этот довод был к тому, что не денежные массы прогибают КЭФ(по крайней мере не только они). Это интересно. Но если мы говорим о pinnacle sports(я надеюсь), а не об отечественных конторах, которые зарабатывают, использую другие модели, то у Пинки иной подход. Есть лимит по сумме ставки на исход события. При достижении этого лимита с одной ставки на исход или с нескольких ставок в совокупности, КЭФ меняется, но на очень маленькую величину, меньшую, чем величина маржи в данной лиге, следовательно вилку одним прогрузом соорудить не получится(соответственно за несколько прогрузов тоже(КЭФ меняется)). Опять же, возможно я не прав, буду рад, если мне докажут обратное, объективность ведь важнее собственных предпочтений, верно)
|
| 3303 | ответить | | Re: Движение линии | 13.12.2013 02:57 |
|
У меня нет четкого ответа как и почему меняется кф. и не знаю как именно ведет себя линия после прогруза. Просто излагаю свои соображения.
Могу высказать здесь еще несколько интересных фактов которые возможно помогут докопаться до истины. На пример казалось бы, пиннакл как флагман среди букмекеров должен выставлять линию первым. Но. Многие ...бвин365титан10бет... светят линию на несколько дней раньше а к тому времени как пиннакл выставит свою , их линия плывет на огромные значения. Т. е. аналитики пинакла уже знают тренд , что облегчает работу.
|
| shtirlit$ | ответить | | Re: Движение линии | 13.12.2013 04:09 |
|
Никита пишет:Я правда это слышал не раз, именно поэтому в самом начале сказал о роли предубеждений. Для сохранения максимальной объективности:
1. Почему поздний КЭФ намного ближе к правильной линии ( знаю, это даже в самой Пинке написано), но вот если по сути, по логике и не брать всякие марафоны - почему начальный КЭФ в Пинке менее точно отображает реальную ситуацию, чем более поздний?
2. Да, это очень интересно и логично звучит, но, опять же, откуда это взято? Всякая, даже самая крутая гипотеза требует доказательств. Просто, если взять ту же Пинку, модель работы которой построена на собирании маржи с больших объемов денег, то им проще поставить робота, который уравновешивает денежные массы и риски, а денежные массы, как уже было сказано, не делают КЭФ более (?)точным(в большинстве случаев), а скорее больше похожи на белый шум вокруг начального КЭФа, с которого и предполагается брать верхнюю границу. |
Чем ближе матч, тем больше информации о нем. И больше подтвержденной или не подтвержденной. Поэтому линия и выравнивается в более правильную.
И прогрузы идут именно от этого, а потом уже все остальное
|
| Никита | ответить | | Re: Движение линии | 13.12.2013 04:50 |
|
shtirlit$ пишет:Чем ближе матч, тем больше информации о нем. И больше подтвержденной или не подтвержденной. Поэтому линия и выравнивается в более правильную.
И прогрузы идут именно от этого, а потом уже все остальное |
Да, это тоже логично, но так ли это? Если аналитики узнают о травме игрока или изменении прогноза погоды, увидят составы на игру, то вероятно они подвинут линию. Но, в остальных случаях, когда Pinnacle выставляет линию на тот же бигмаркет за неделю на следующие выходные, а через день уже линия ходит +5%, потом -5%, то разве это дело рук аналитиков самой игры? Вряд ли. Да и зачем этим заниматься, если достаточно дать начальный расклад на игру(причем довольно точный), а игроки, вилочники и арбитражеры, которых на Пинке полно сами приведут линию к рыночной.
|
| Demonfrost | ответить | | Re: Движение линии | 13.12.2013 12:28 |
|
Никита пишет:| Опять же, возможно я не прав, буду рад, если мне докажут обратное |
Интересно, как ты себе это представляешь? :) Сюда придут аналитики той же Пинки и раскроют все механизмы, по которым они у себя двигают линию?))
На самом деле, доказать, что ты заблуждаешься, ты можешь сам себе. Просто начни делать ставки (лучше на бумаге) в соответствии со своей гипотезой, и как только наберется статистически значимая дистанция, ты сам всё увидишь.
|
| Никита | ответить | | Re: Движение линии | 13.12.2013 16:16 |
|
Demonfrost пишет:Интересно, как ты себе это представляешь? :) Сюда придут аналитики той же Пинки и раскроют все механизмы, по которым они у себя двигают линию?))
На самом деле, доказать, что ты заблуждаешься, ты можешь сам себе. Просто начни делать ставки (лучше на бумаге) в соответствии со своей гипотезой, и как только наберется статистически значимая дистанция, ты сам всё увидишь. |
Если есть место, где тебе могут показать, что ты не прав перед тем, как собирать немаленькую выборку, то лучше сначала заглянуть туда. Но, пока что не убедили.
|
| гости (гость) | ответить | | Re: Движение линии | 13.12.2013 17:07 |
|
Никита пишет:| Есть лимит по сумме ставки на исход события. При достижении этого лимита с одной ставки на исход или с нескольких ставок в совокупности, КЭФ меняется, но на очень маленькую величину, меньшую, чем величина маржи в данной лиге, следовательно вилку одним прогрузом соорудить не получится(соответственно за несколько прогрузов тоже(КЭФ меняется)). |
Вот здесь ты не прав. При ставке равной лимиту кэф снижается на величину большую чем маржа(как правило). Иногда даже возникали
вилки.
|
| 3303 | ответить | | Re: Движение линии | 13.12.2013 17:45 |
|
Никита пишет:| Если есть место, где тебе могут показать, что ты не прав перед тем, как собирать немаленькую выборку, то лучше сначала заглянуть туда. Но, пока что не убедили. |
Так в чем проблема, заходишь в архив линий, берешь все матчи которые подошли под твои критерии отбора, считаешь что получилось.
А вот тебе еще факт о линии пинаклла о котором я раньше предпочитал не распространяться но теперь не вижу смысла в замалчивании. Очень часто вместе с коэффициентом меняется и маржа , обычно в пределах +/- 0,25 % иногда даже 0,5. А еще есть матчи линия на которые открывается с меньшей маржой чем на все остальные матчи того-же чемпионата, есть и с большей.
Думаем. Выдвигаем версии.
|
| Никита | ответить | | Re: Движение линии | 13.12.2013 18:27 |
|
3303 пишет:Так в чем проблема, заходишь в архив линий, берешь все матчи которые подошли под твои критерии отбора, считаешь что получилось.
А вот тебе еще факт о линии пинаклла о котором я раньше предпочитал не распространяться но теперь не вижу смысла в замалчивании. Очень часто вместе с коэффициентом меняется и маржа , обычно в пределах +/- 0,25 % иногда даже 0,5. А еще есть матчи линия на которые открывается с меньшей маржой чем на все остальные матчи того-же чемпионата, есть и с большей.
Думаем. Выдвигаем версии. |
Так я же и говорю, что если бы меня однозначно опровергли(желательно с примерами), то не стал бы проверять гипотезу, тем более, что выборка нужна не маленькая. Но нет, значит буду собирать. Сейчас как-раз пишу прогу, которая отфильтрует первичные флуктуации в 7% сверху.
Насчет маржи - не знал. Если линия на конкретный матч открывается с меньшей маржой, то, первое, что приходит в голову - возможно, это из-за меньшей погрешности в рассчитанной аналитиками вероятности исходов. По аналогии с тем, что на менее предсказуемые чемпионаты также закладывается большая маржа.
|
| 3303 | ответить | | Re: Движение линии | 13.12.2013 19:21 |
|
Никита пишет:| Так я же и говорю, что если бы меня однозначно опровергли(желательно с примерами), то не стал бы проверять гипотезу, тем более, что выборка нужна не маленькая. Но нет, значит буду собирать. Сейчас как-раз пишу прогу, которая отфильтрует первичные флуктуации в 7% сверху. |
Интересно. Что твоя прога будет уметь ?
|
| 3303 | ответить | | Re: Движение линии | 13.12.2013 19:26 |
|
Никита пишет:| Если линия на конкретный матч открывается с меньшей маржой, то, первое, что приходит в голову - возможно, это из-за меньшей погрешности в рассчитанной аналитиками вероятности исходов. |
Или результат уже известен.
|
| Никита | ответить | | Re: Движение линии | 13.12.2013 19:42 |
|
3303 пишет:| Или результат уже известен. |
Нет, я только начал писать. Простой фильтр, т.к. в ручками такую большую выборку долго собирать. Результат конечно скажу, когда протестирую.
|
| Никита | ответить | | Re: Движение линии | 13.12.2013 19:50 |
|
3303 пишет:| Или результат уже известен. |
Вообще я не сторонник теорий заговора, хотя и не исключаю ее. Конечно доги бывают, но, думаю, их намного меньше, чем о них говорят и пишут. Как правило, в таких случаях, если человек видит какие-то странные вещи, которые не способен объяснить, то для него этот матч - дог(или странный, как угодно). Но, возможно, объяснение проще - недостаток у человека знаний, опыта и т.д., откуда вытекает неспособность понять ясную картину. Часто мы видим то, что хотим видеть, но это не всегда правда.
|
Ответить без цитирования Страницы: 1 2 3 4
|
